سید کاظم اکرمی: معاونت پرورشی و سازمان پژوهش درباره رفتار دانش آموزان ناهنجار تحقیقات مشترک انجام دهند/ شورای عالی آموزش و پرورش استقلال ندارد/ بودجه آموزش و پرورش مورد بی مهری است

جماران-رضا نهضت: سید کاظم اکرمی،وزیر آموزش و پرورش دولت مهندس میر حسین موسوی ومشاور عالی علی اصغر فانی ،وزیر آموزش وپرورش است. به بهانه کشته شدن مرحوم خشخاشی ،به گفت وگو با ایشان پرداختیم و نظر ایشان را ،درباره علل و عوامل وجود خشونت در مدارس،جویا شدیم. مشروح این گفت و گو در پی می آید.

آقای دکتر! درباره حادثه قتل معلم بروجردی، به نظر شما، آیا این اتفاق یک حادثه انسانی صرف بوده که از سوی دانش آموز به وقوع پیوسته،یا اینکه می توانیم آن را ناشی از سیاست های تعلیم و تربیت کشور بدانیم؟

باید متخصصان مشاوره ای که در آن مدرسه یا در آن نواحی کار می کنند، شناختی را که از این دانش آموز در اختیار دارند، در اختیار جامعه قرار دهند؛ زیرا ما از دور نمی توانیم بگوییم که این دانش آموز چه کسی بوده و از چه ویژگی هایی برخوردار بوده است ؛چه بسا این دانش آموز، دچار مشکلات روانی بوده یا از مشکلات سخت اجتماعی، اقتصادی و روانی در عذاب بوده است.

اگر با بررسی های بیشتر ،این نکته مشخص شد که این دانش آموز نه مشکل اقتصادی داشته، نه مشکل روانی داشته و نه مشکل خانوادگی، در این هنگام ،لزوم بررسی جریان های رخ داده در کلاس درس، بیش از پیش احساس می شود.

در مسیر انجام چنین بررسی هایی، باید برای یافتن پاسخ پرسش هایی چون اینکه آیا واقعا معلم با این دانش آموز به صورت طبیعی رفتار کرده است؟ آیا معلم مرحوم با دانش آموز برخوردی داشته؟ یا اینکه دانش آموز ابتدا مطلبی را گفته و معلم خدای ناکرده عصبانی شده و با تندی رفتار کرده است؟ درباره چنین مسائلی، به بنده به طور دقیق اطلاعاتی نرسیده است و به همین جهت اظهار نظر قاطعی نمی کنم.

به منظور ارائه نظریات کاربردی و هرچه مؤثرتر در راستای جلوگیری از وقوع چنین اتفاقات ناخوشایندی در مدارس، باید جریان داخل کلاس و همچنین فضای حاکم بر محیط کلاس را مورد بررسی قرار دهیم تا به طور کامل متوجه آن چه اتفاق افتاده، بشویم.

اگر با بررسی دقیق متوجه می شویم تمامی شرایط برای دانش آموز تقریبا نرمال و به صورت طبیعی بوده است و این فرد، با سخن معمولی معلم چاقو کشیده و او را به قتل رسانده است، باید با وی براساس قوانین اسلامی برخورد شود.

نکته اساسی موجود در این راستا این است که در گذشته و پیش از انقلاب، برای دانش آموزانی که فعالیت آن ها از ضوابط و عملکردشان از حیطه نزاکت و ادب خارج می شد، برنامه هایی وجود داشت که به لحاظ تربیتی درست نبود ؛مانند اینکه دانش آموز را از مدرسه یا به طور کل از شهرستان اخراج می کردند. البته چنین اقداماتی درواقع فعالیت تربیتی به شمار نمی رود. در روزگار ما و با توجه به شرایط اجتماعی اقتصادی فرهنگی و اوضاع و احوال معلمان و مشکلات معیشتی ایشان و نکات دیگر شورای عالی آموزش و پرورش باید در زمینه قواعد انضباطی بازنگری هایی به عمل آورد.البته وجود مشاورین راهنمایی برای مدارس به­ ویژه برای دوره بلوغ روز به روز بیشتر احساس می شود.

دلیل مطرح شدن لزوم برخورداری مدارس از مشاوران این است که این دوران دوره بلوغ است و مشکلات بچه ها، در این دوران، به اوج خود می رسد و مدرسه به مشاورانی آگاه به مسائل روان شناسی بلوغ و روان شناسی نوجوانان ،نیاز داردتا بتوانند نوجوانان و در برخی موارد نیز خانواده ها را دراین مقطع راهنمایی کند.

وزیر سابق آموزش و پرورش، در دو سه سال گذشته، یک مرتبه شاکله مدارس ابتدایی و راهنمایی و دبیرستان های کشور را بر هم زد و متاسفانه اعضای شورای عالی آموزش و پرورش ، بنابر اطلاعاتی که در این زمینه به بنده ارائه شده ،تنها تماشا کرده اند، و هیچ سخنی نگفته و تذکری هم نداده­ اند.

تغییر شاکله مدارس ابتدایی و متوسطه در حالی اتفاق افتاد که این اقدام، دقیقا برخلاف قانون مصوبی بود که شورای عالی انقلاب فرهنگی گذرانده بود ؛به این معنا که در سند تحول چنین موضوعی وجود ندارد و این اقدام وزیر کاملا غیرقانونی بوده است.

پس از انقلاب اسلامی ،دو نوع وضعیت به وجود آمد که یکی از آن ها، توصیه بسیار به کودک مداری بود که در این زمینه بسیاری از افراد مطالبی نوشته اند مبنی بر اینکه پیش تر در محیط خانواده، پدر و مادر مداری حاکم بود و محور آن ها بودند در حالی که در وضعیت کنونی، محور بچه ها هستند؛ به این معنا که پدر و مادرها نمی توانند حرفی به بچه ها بگویند و مدرسه نیز نباید چیزی بگوید و این کودک مداری افراطی مشکلاتی برای مدارس به وجود آورده است.

نکته دیگری که در این روند از اهمیت بالایی برخوردار است این است که دستگاه دادگستری و دستگاه قضایی گاه و بیگاه به خاطر شکایت پدر یک دانش آموز، معلم را در مدرسه دستبند زده و او را به محاکم قضایی برده است.این دوعامل تا جایی که بنده به خاطر دارم سبب شده نسل جوان و دانش آموزان جرات پیدا کنند که در صورت بروز هر مشکلی، از معلم شکایت کنند و او را تحت فشار قرار دهند.در چنین هنگامی لازم است وزارت آموزش و پرورش جمعی از مربیان متخصص در حوزه روان شناسی کودک، روان شناسی نوجوانی و روان شناسی جوانی را گردآوری کند و از نظرات آنان در رفع مشکلات رفتاری نابهنجار دانش آموزان استفاده نماید.

پیش از بروز این حادثه و در سال گذشته نیز، معلمانی که اطراف تهران کار می کنند، به بنده گله کردند که جرات نمی کنیم به مدرسه برویم زیرا دانش آموزان بسیار گستاخ شده اند و به هیچ نحو نمی توان با آن ها سخنی را گفت. چنین وضعیتی باید درست شود. در وهله اول وظیفه معاون پرورشی وزارت خانه این است که با همکاری سازمان پژوهش وزارت خانه تحقیقاتی ترتیب دهد که در نتیجه آن به یک نتیجه گیری جامع و کلی دست پیدا کند.

یرخی اخبار منتشر شده درباره مدرسه معلم مرحوم، بیانگر این است که در مدرسه ای که این دانش آموز ضارب در آن درس می خوانده است، برای 500 دانش آموز تنها یک مشاور وجود داشته و این مشاور هم، تنهابه مدت 24 ساعت در هفته در مدرسه حضور پیدا می کرده است.

نکته دیگر این است که حرکات این دانش آموزمسبوق به سابقه بوده است ؛به نحوی که در خیابان چاقو کشیده، دانش آموز آزاری کرده و حتی معلمان را تهدید کلامی کرده است. در چنین شرایطی و هنگامی که با کمبود نیروی انسانی برای مشاوره رو به رو هستیم، چرا از جانب آقای وزیر این موضوع مطرح می شود که 200 تا 250 هزار نیروی مازاد داریم؟

منظور آقای وزیر از نیروی مازاد، معلمان هستند وگرنه در مورد مشاوران ایشان هیچ گاه از لفظ مازاد استفاده نکرده است.

در وضعیت کنونی، اگر تعداد 200 هزار نفر،که به زعم وزیر و معاون پشتیبانی ایشان ،مازاد هستند را برایشان آموزش ضمن خدمت بگذاریدو 50 واحد دروس تخصصی برگزار کنید،می توانید آنها حداقل برای انجام کاریابی روتین و اجرایی که مشاوران انجام می دهند برای کمک به نیروی های مشاوره که به شدت در مدارس کمبود داریم ، بکار بگیرید تا مشاوران بتوانند کارها ى تخصصی‌تری انجام دهند .چرا چنین اقدامی صورت نمی گیرد ؟

با سپری کردن 50 واحد نمی توان افراد را مشاور کرد؛ زیرا در شرایط فعلی مشاوره یک رشته تخصصی به شمار می رود که دانشجوی این رشته باید واحدهای درسی گوناگونی را بگذراند و این کار با چند ساعت آموزش دیدن برخی معلمان به نتیجه مطلوبی نمی رسد.

هنگامی که در زمینه مشاوره نیروی کافی وجود ندارد و آموزش و پرورش هیچ گونه ورودی نیز ندارد، اعلام این که 200 تا 250 هزار نیروی مازاد داریم کار چندان درستی به نظر نمی رسد. در چنین شرایطی چرا از این نیروهایی که به نظر شما مازاد هستند در حالی که به اعتقاد بنده اینگونه نیست، استفاده نمی کنید؟چند روز پیش یکی از مشاوران سازمان برنامه ریزی اعلام کرده بود من نمی دانم این 200 هزار نیروی مازاد به چه کاری مشغول اند؟با طی کردن چنین مسیری، و با بیان چنین نکاتی در آینده ای نزدیک سازمان مدیریت برای استخدام مجوزی به آموزش و پرورش نمی دهد. مگر دانشگاه فرهنگیان چه میزان فارغ التحصیل دارد که بر خروج نیروهای به اصطلاح مازاد، اصرار می ورزند؟

مشکل موجود در این زمینه بر حول این محور می چرخد که بیشتر این دسته نیروهای مازاد، خانم هایی هستند که بالاتر از 20 سال سابقه دارند و همچین مشخص نیست که برای ورود به عرصه مشاوره، آمادگی داشته باشند.برخی از افرادی که از آن ها به عنوان مازاد نام برده می شود، به لحاظ علمی و تجربی در حدی نیستند که بتوان از آن ها استفاده کرد اما می توان راجع به ایشان بررسی کرد و در صورت مناسب بودن شرایط، تدابیری اندیشید.

به نظر شما ،به عنوان فردی که در دولت آقای موسوی تجربه وزارت داشتید و هم اکنون نیز در سمت مشاور عالی وزیر فعالیت دارید، آیا هم اکنون وجود نیروی مازاد احساس می شود؟ آقای وزیر اعلام می کنند که یک میلیون نیرو داریم و این تعداد را تقسیم بر تعداد دانش آموزان کرده اند و می گویند هم اکنون به ازای 1 به 12 نفر، معلم داریم.

بله ،هم اکنون ما به ازای 1 به 12 نفر، معلم داریم.

این موضوع چندان درست به نظر نمی آید ،چون در شرایط فعلی 650 هزار معلم داریم که سر کلاس می روند. اگر 650 هزار را تقسیم به 11 میلیون کنیم، ما به ازای هر 19 دانش آموز، یک معلم داریم. گویا مطلوب جناب فانی این است که از این 650 هزار نیرو، تعداد 200 تا 250هزار نفر را کم کنیم که در چنین حالتی همین مقدار 1 به 19 به نسبت1 به 24تبدیل می شود.در شرایطی که در وضعیت کنونی ، کلاس های درس 40 نفره تشکیل می شوند، باید شرایط تنش کم شود که خدای ناکرده، نه از سوی دانش آموز و نه از سوی معلم، درگیری به وجود نیاید. هم اکنون برخی مدارس پیش دانشگاهی در شهر تهران 42 نفر دانش آموز دارند . در چنین شرایطی اگر شخص آقای وزیر سر کلاس حاضر شوند، چه خواهند کرد؟

در آیین نامه انضباطی بپیش بینی شده که دانش آموز در صورت بی انضباطی باید از کلاس اخراج شود. در مدرسه ای که 2 معاون و12 کلاس دارد، اگر هر کلاسی بخواهد 3 دانش آموز را اخراج کند،می شود 24 نفر .بنابر این در بیشتر مواقع معاونان از معلمان می خواهندکه دانش آموزی را از کلاس بیرون نکنند چون نمی توانند به کارهایشان رسیدگی کنند.

از سوی دیگر در مدارسی هم که مشاور وجود دارد، معمولا به جای کار تربیتی کار انضباطی انجام می دهد. . نظرتان در باره این موارد چیست؟

بنده هم اطلاع دارم که برخی کلاس های ما 42 نفر دانش آموز دارد. بخشی از این مطلب که گفته می شود نیروی مازاد داریم قابل بررسی است.مسلم است که نمی توان کلاس 42 نفری را به خصوص در دبیرستان اداره کرد .البته نباید از یاد برد که اداره چنین کلاس هایی در دبستان و راهنمایی نیز مشکل است. اینکه وزیر در این رابطه می فرمایند نسبت 1 به 12 برقرار است درواقع به این معنا است که ایشان این عدد را به عنوان میانگین اعلام می کنند وگرنه در تهران کلاس های بسیاری وجود دارند که با جمعیتی بین 30 تا 40 نفر تشکیل می شوند البته بنده به عنوان مشاور وزیر این موضوع را با ایشان مطرح می کنم.نباید از یاد برد که در شرایط فعلی نکته ای که به طور دائم ذهن ایشان را به خود متوجه کرده، این است که چه اقدامی انجام دهد تا بتواند این حجم از نیرویی را که دولت نمی تواند به خوبی به آن ها رسیدگی کند را مقداری کاهش دهد به معنای آن که بتواند به معلمان برسد و به حقوق آن ها اضافه کند. نگرانی بزرگی که تمامی ما طی این سال ها داشته ایم چگونگی افزایش حقوق معلمان است؛ چون حقوق معلمان کفایت زندگیشان را نمی کند و البته این موضوع بسیار مهمی است که در دستور کار وزارتخانه قرار دارد.آقای فانی برای پیشبرد هرچه بیشتر این موضوع اعلام می کنند که باید تا حدودی مدارس را در اختیار مردم قرار دهیم به این معنا که خودشان مسئولیت بگیرند و کار تربیت را انجام دهند؛ البته وزارت اموزش و پرورش بر این موضوع نظارت نیز انجام می دهد اما این مدارس درواقع باید خودشان معلم بگیرند و مدارس را اداره کنند.تمامی تلاش وزیر آموزش و پرورش بر این موضوع استوار است که بتواند حقوق معلمی را افزایش دهد اما در این راستا مشکلاتی وجود دارد که به راحتی نمی توان کاری را پیش برد.یکی از راهبردها تجدید نظر در مسائل و قوانین انضباطی و بررسی مجدد آن هاست. مثلا در خصوص اتفاق اخیر دانش آموز خاطی، پیش از بروز آن اتفاق ناگوار، رفتارهای مخاطره آمیز بسیاری داشته است که باید در محیط مدرسه مورد مواظبت قرار می گرفت و در موارد بسیاری کنترل و هدایت می شد.در بروز چنین اتفاقی مدیر مدرسه و مشاور مدرسه نیز بی تقصیر نیست. این دانشجو باید مورد بررسی­های دقیق روانکاوی و مشاوره ای قرار می­گرفت.

موضوع دیگری که در حوزه مشاوره مطرح می شود این است که سازمان برنامه ردیف نمی دهد. مشاوره را پس از انقلاب حذف کردند و هنگامی که بنده در دهه 60 در وزارتخانه مسئول شدم، از آنجا که مشاوره رشته تحصیلی­ ام در دانشگاه بود و به اهمیت آن در بخش آموزش و پرورش به خوبی واقف بودم، بخش مشاوره را احیا کردم و همیشه با سازمان برنامه درگیر بودیم که اگر هر مدرسه بخواهد یک یا دو مشاور داشته باشد این تعداد بی نهایت می­ شود و امکانات مالی این موضوع فراهم نیست. بنده همیشه به این نکته اشاره کرده ام که اگر هم می خواهند انقلاب اسلامی به جایی که باید، برسد باید از بودجه های بی حساب و کتابی که برخی نهادها می گیرند کم شود و به آموزش و پرورش اختصاص داده شود.همانطور که پیش تر اعلام کرده ام بودجه و اعتبارات مالی در بخش نیروهای نظامی و انتظامی بسیار کلان است، اما به آموزش و پرورش واقعا بی­ مهری و بی­ توجهی شده است. رسیدگی به چنین موضوعی را به واقع باید از مسئولان تقاضا کرد و برای انجام این کار از هر نقطه ای که امکان پذیر است، آغاز کرد.

پدیده معلم آزاری سابقه زیادی دارد که متاسفانه الان خود را در اتفاقی که برای یک معلم بروجردی رخ داد، نشان داد به این معنا که هم اکنون در سطح مدارس خشونت کلامی به وفور دیده می شود . گله ای که بسیاری از معلمان می کنند این است آن دسته از دوستانی که در شورای عالی آموزش و پرورش هستند و تصمیم می گیرندیا سابقه حضور در کلاس را ندارند یا سال های مدیدی است که از کلاس دور هستند لذا تصمیماتی می گیرند که تصور می کنند لازم الاجرا است در حالی که در عمل جنبه اجرایی پیدا نمی کند.از میان مسئولانی که در آموزش و پرورش هستند، کدامشان در 10 سال گذشته، سابقه حضور در کلاس درس را داشته اند به این معنا که سر کلاسی 40 نفره رفته باشند و وضعیت را مشاهده کرده باشند؟

بنده اطلاعی ندارم که اعضای شورای عالی را چه افرادی تشکیل می دهند و در دو سالی که بنده مشاور هستم دبیر شورای عالی را ،بیش از یکی دو بار، آن هم در حد سلام و احوالپرسی ندیده ­ام. تاکنون نیز بنده اطلاع ندارم که زمانی به بررسی این موضوع اختصاص داده باشند . بنده اعضای این شورا را، نه اسما و نه به لحاظ سطح تحصیلات و اطلاعات و دانش ،نمی­ شناسم. در این حوزه همچنین دایره اطلاعاتی آموزش و پرورش هیچ گونه اطلاعاتی در اختیار من قرار نمی دهد. بنده نیازمند اطلاعات خیلی بیشتری در این زمینه هستم تا بتوانم همکاری بهتری داشته و امیدوارم وزارت خانه اطلاعات بیشتری به بنده بدهد.

صرف نظر از این این که چه کسی مسوولیت وزلتخانه را عهده دار است؛ به نظر می رسد که این شورای عالی آموزش و پرورش بیشتر در راستای خواسته های وزیر عمل می کند و چندان استقلالی ندارند. در دوره گذشته آقای حاجی بابایی موافق تعطیلی روزهای پنجشنبه مدارس بود و دبیر شورای عالی، جناب نوید ادهم نیز از این موضوع استقبال کردند. در شرایط فعلی چون آقای فانی مخالف تعطیلی روزهای پنج شنبه هستند دبیر شورای عالی اینگونه اعلام می کند که پنج شنبه ها نباید تعطیل باشد.در دوره گذشته آقای حاجی بابایی مدارس تیزهوشان را گسترش دادند و دانش آموزان درس خوان را بیرون کشیدند و شورای عالی با این موضوع موافقت کرد. با این وجود ،چندی پیش دبیر شورای عالی اعلام می کنند که، مدارس مختص دانش آموزان تیزهوشان نباید تا این حد گسترش پیدا کند. قبلا هم اخباری به گوش می رسید که بسیاری از همین افراد که در دوران وزارت مرتضی حاجی موافق حذف پرورشی بودند و در این باره مقاله نوشتند، در دوران وزارت محمود فرشیدی ،مخالف آن شدند و درباره احیای پرورشی مقاله نوشتند! آیا به نظر شما آیا شورای عالی آموزش و پرورش مرجعیت دارد؟ توان انجام دادن کاری را دارد یا خیر؟ آیا هر فعالیتی که وزیر به آن اشاره کند، آن ها انجام می دهند؟

شورای عالی اگر از افراد دانشمند، نترس و شجاع تشکیل شده باشد باید اعلام کند که آقای وزیر شما یک رای دارید در حالی که رای ما مخالف رای شما است.اگر همان روز که آقای حاجی بابایی دوره ابتدایی را به عنوان دوره ای 6 ساله معرفی کرد، همه در روزنامه ها مصاحبه می کردند که ما مخالف این نظر هستیم، ایشان نمی توانست این کار را انجام دهد ولی ظاهرا افرادی که عضو شورای عالی هستند چندان استقلال و قدرت ایستادن مقابل وزیر و بیان نظرشان را ندارند.

در مورد افزایش حقوق فرهنگیان، آقای فانی قول های خوبی هم در سال گذشته و هم در سال جاری داده بودند اما متاسفانه این امر اجرایی نشده است و خود را شرمنده معلمان دانستند. به نظر شما آیا با توجه به افت شدید قیمت نفت امیدی وجود دارد که برای سال آینده چنین اتفاقی رخ بدهد؟

ایشان تلاش خود را انجام می دهد و برای این موضوع پیگیری جدی داشته و واقعا دلسوزی می کند اما اینکه به کجا برسد خدا می داند... امیدواریم که تلاش های ایشان برای تحقق این موضوع به نتیجه برسد.

در چنین شرایطی، واگذاری مدارس دولتی به بخش حصوصی و خرید صندلی های مدارس غیر دولتی که بدون مشتری و متقاضی بودند باعث شده که نیروهای انسانی این مدارس و معلمان تنها برای 9 ماه حقوق بگیرند و برای 3 ماه دیگر به معلم حقوقی پرداخت نشود. درباره این موضوع چه نظری دارید؟ آیا چنین اقدامی در راستای کیفیت بخشی به فعالیت معلمی که پایین ترین سطح حقوق را دریافت می کند، صحیح است؟

این امر درواقع راه حلی است که آقای دکتر فانی پیشنهاد داده اند که در این صورت بتوانند وضعیت همان معلمان موظف را از لحاظ حقوقی بهتر کنند و بهبود ببخشند البته امکان دارد چنین اتفاقاتی به عنوان دو آزمایش انجام شود.

در قانون بودجه امسال باید در نیم درصد از مدارس کل کشور این طرح انجام می شد.گویا جناب وزیر به اجرای این طرح در سال آینده مصر هستند.

ممکن است با امتحان کردن این اقدام قصد مشاهده این موضوع را داشته باشند که آیا نتیجه می گیرند یا خیر و از این لحاظ، چنین موضوعی چندان قطعی به نظر نمی رسد.

اگر بخواهید به عملکرد آقای فانی نمره بدهید به این عملکرد چه نمره ای می دهید؟ در واقع چه انتقادی بر ایشان دارید؟

اینکه ایشان از مشاوران، بیشتر استفاده کنند.