جماران: آنچه که در پی می آید؛ گزیده ای از گفت و گوی سالنامه شرق با آیت الله هاشمی رفسنجانی است که ناگفته های رد صلاحیت را از بیان او مستند می کند و اهمیت قابل توجهی در تاریخ شفاهی معاصر دارد.
تغییرات محسوس بود! از آخرین باری که دیدمش، حال بهتری داشت. آن زمان نگرانی در حرف‌هایش موج می‌زد و مدام هم آن را تکرار می‌کرد. این‌بار اما حال بهتری داشت که در سخنانش هم مشهود است. بعد گذر از گیت‌های امنیتی و وارسی وسایل، وارد ساختمان قدس، محل دفتر کار آیت‌الله و مبهوت معماری زیبا و کاشی‌کاری‌ها و نقاشی‌ها شدیم. آیت‌الله اکبر هاشمی‌رفسنجانی سیاستمداری تیزهوش و زیرک است، می‌داند چه زمانی اظهارنظر کند و چه بگوید و چه زمانی ساکت بماند و به قول خودش برای موقعیت مناسب صبر کند. صبر هاشمی در سال گذشته جواب داد. فشارهای گوناگونی که در این چندسال «آیت‌الله» تجربه کرد و برخی را از سر گذراند. در مورد آخر هم مهر «عدم تایید صلاحیت» بر برگه نامزدی انتخاباتی او زده شد اما او صحنه را خالی نکرد و ماند و از انقلابی که مانند فرزندی عزیزش می‌دارد، دفاع کرد. می‌گوید در هشت سال گذشته، «صدای مردم» بوده و به این عنوان، افتخار هم می‌کند. از تقویت جایگاهش در بین مردم پس از تحولات سیاسی/ انتخاباتی امسال سخن می‌گوید. اما همچنان نگران خطر احتمالی عدم موفقیت دولت مورد حمایتش و بازگشت طیف رادیکال و تندرو به امور اجرایی
کشور است. به نظر می‌رسد سایه چهارسال گذشته روی رییس مجمع‌تشخیص‌مصلحت‌نظام هم مانند بسیاری از ما سنگینی می‌کند و او هم مثل ما نگران بازگشت گروه دولت قبلی است. گویی نقطه مشترک هاشمی و منتقدان پیشینش همین است. با هاشمی‌رفسنجانی از انتخابات، ردصلاحیتش، نگرانی‌ها و دغدغه‌های کنونی‌‌اش صحبت کردیم. بسیاری، یکی از برندگان اصلی انتخابات ریاست‌جمهوری را هاشمی‌رفسنجانی می‌دانند و معتقدند بازی منحصربه‌فرد او باعث این لبخند و خرسندی‌اش است. چه آنکه در نامه‌اش به حسن روحانی آن را به صراحت بیان کرد و نوشت:
هاتف آن روز به من مژده این دولت داد/ که در آن جور و جفا صبر و ثباتم دادند
آقای هاشمی به نظر می‌آید این روزها حالتان در مقایسه با چهار سال گذشته و حتی نسبت به هشت سال پیش، بهتر است. بیشتر سخنرانی می‌کنید و بیشتر لبخند می‌زنید...
معمولا انسان اینگونه است که به هر شکل و حالتی که فضای اطراف خود را می‌بیند، دیگران را همانگونه تصور می‌کند. چون انسان حالات خودش را یک مقدار در دیگران هم می‌بیند. البته قبول دارم که فضا بهتر است. در گذشته حقیقتا نگران بودم. پیش از انتخابات 84 که فضا را می‌دیدم، مخصوصا از یک‌سال قبل که صداوسیما به بهانه حمایت از آن جریان؛ همه دستاوردهای انقلاب تا آن زمان را به باد انتقاد می‌گرفت؛ نگران شده بودم. علم غیب که نداریم؛ ولی با آینده‌نگری سیاسی و شناختی که نسبت به عقبه فکری آن جریان داشتم؛ حدس می‌زدم که اوضاع کشور چگونه خواهد شد! هرچه هم جلو رفتیم؛ احساس کردم نگرانی‌ام بجاست. اواخر با شرایطی که در ابعاد داخلی و خارجی برای کشور ایجاد شده بود؛ نگرانی‌ها به اوج رسیده بود. الان راه جدیدی شروع شده و انشاالله امید؛ جامعه ما را زنده نگه می‌دارد.
پس می‌پذیرید که حال این روزهایتان بهتر است!
شما اینگونه می‌بینید. البته یک مقدار بهتر است. هنوز باید خیلی‌چیزها درست شود تا از این بهتر شود.
انگیزه شما از ورود به انتخابات چه بود؟ شما تجربه هشت سال کار اجرایی را داشتید، چرا دوباره تصمیم گرفتید نامزد رقابت دشوار ریاست‌جمهوری شوید؟
اولا باید بگویم از وقتی که در سال 76 از کار اجرایی جدا شدم، تصمیم من این بود که دیگر به آن سِمَت برنگردم. نه‌تنها خود من؛ بلکه تصمیم مرحوم آقای دکتر حبیبی هم که معاون من بود؛ همین بود. چون همان موقع از خیلی جاها از ایشان درخواست می‌شد که بیایند و نامزد شود. من که نمی‌توانستم؛ ولی ایشان می‌توانست نامزد شود. ایشان در آخرین مذاکره‌اش که آمده بودند و از ایشان می‌خواستند، گفته بودند: «اگر منظورتان این است که من بیایم و تنور انتخابات را گرم کنم، من این‌کاره نیستم و اگر هم فکر می‌کنید رییس‌جمهور می‌شوم، من نمی‌خواهم رییس‌جمهور شوم، پس چرا بیایم؟» ایشان موقعیت خوبی هم داشت و احتمال رای‌آوردنش هم بود. ولی هر دو ما واقعا فکر می‌کردیم وظیفه خود را انجام داده‌ایم و الان نوبت دیگران است که بیایند و بهتر از ما کار کنند. هم سال 84 و هم مورد اخیر اینگونه فکر می‌کردم. در هر دو انتخابات که نامزد شدم؛ در درجه اول به‌خاطر اصرار مردم بود که در طول شش ماه تقاضایشان را تکرار می‌کردند و هر روز دو، سه گروه به همین ساختمان می‌آمدند. هم اخیرا و هم آن موقع اینگونه بود. این حالت، انسان را با یک سوال واقعی مواجه می‌کند که اگر تو احتمال می‌دهی که می‌توانی تاثیر بگذاری؛ چرا وارد نمی‌شوی؟ این همه مردم می‌گویند و تشخیص همه که غلط نیست. ما نباید خودمان را عقل کل بدانیم. بالاخره مردم اینگونه فهمیده‌اند و ما هم باید عمل کنیم. این مساله بود تا اینکه در آخرین لحظه‌ها ثبت‌نام کردم. تا آن موقع نمی‌پذیرفتم و قانع نمی‌شدم، ولی احساس کردم که فضای انتخابات خیلی سرد است و حضور من حداقل این خاصیت را دارد که انتخابات را پررونق می‌کند. فکر می‌کردم در این شرایطی که ما مورد تهدید خارجی هم هستیم، حضور من یک دفاع غیرعامل است که می‌تواند اتفاق بیفتد و مردم در صحنه باشند. به همین دلیل تصمیم نهایی را شب شنبه که آخرین روز مهلت ثبت‌نام بود؛ گرفتم، منتها مشروط بود به اینکه رهبری را هم ببینم و نظر موافق ایشان را برای نامزدی در انتخابات بگیرم که در لحظات آخر فقط توانستیم تلفنی تماس بگیریم و چند جمله‌ای بگوییم.
پس ماجرای آن تلفن دقیقه 90 این بود که از دفتر مقام‌معظم‌رهبری با شما تماس گرفتند؟
نه، من تماس گرفتم. من از شب که تصمیم گرفتم در انتخابات نام‌نویسی کنم؛ خواستم با ایشان تماس بگیرم که در دسترس نبودند. فردا صبح که به اینجا (محل کارم) آمدم؛ گفتم دفتر ایشان را بگیرند که می‌خواهم با آقا صحبت کنم. ایشان یا در درس یا در ملاقات بودند. ظهر که شد به استراحت رفته بودند. عصر آقای حجازی تلفن کرد و گفت: «آقا هنوز خواب هستند و من چه‌کار کنم؟» من گفتم: «من می‌خواهم به وزارت کشور بروم و دیگر فرصت ندارم.» ایشان گفت: «پس بروم بیدارشان کنم؟» گفتم: «آری.» ایشان را بیدار کرده و گفته بودند که فلانی می‌خواهد برود اسم‌نویسی کند و منتظر نظر شماست. ایشان گفتند: «در تلفن که نمی‌توانیم این صحبت‌ها را بکنیم.»
یعنی موافقت ضمنی کردند؟
در این جمله موافقتی هم بود و اگر نمی‌خواستند؛ می‌گفتند که ما مصلحت نمی‌دانیم. من هم نمی‌خواستم آمدنم را به گردن ایشان بیندازم. می‌خواستم ببینم ایشان مخالف نباشند.
پس شما تا روز قبل از ثبت‌نام نتوانستید با مقام‌معظم‌رهبری صحبت کنید؟
قبل از آن بارها درباره انتخابات صحبت کرده بودیم و من به ایشان گفته بودم که نمی‌آیم. ولی وقتی با توجه به شرایط تصمیم من عوض شد؛ می‌خواستم اول به ایشان اطلاع بدهم. اما آن روز به هر دلیل نشد. گویا خداوند اینگونه جور کرد.
حدس می‌زدید که تایید صلاحیت نشوید؟
(با لبخند) اول بعید می‌دانستم. ولی کم‌کم فهمیدم که جدی است.
قبل از اینکه این خبر عمومی شود، حتما به شما اطلاع داده بودند که احتمال عدم تایید صلاحیت‌تان وجود دارد، آیا قبل از اینکه خبر رسمی عدم تایید صلاحیت شما منتشر شود؛ درخواست یا توصیه‌هایی شد که از نامزدی انصراف بدهید؟
هر دو صورت بود. در دو، سه روز آخر، کسانی از داخل شورای نگهبان به من اطلاع دادند که یکی از مسوولان امنیتی و معاون‌هایش آمدند و با اصرار زیاد اجازه یافتند و وارد جلسه شدند. البته دیگران مخالفت می‌کردند که بنا نیست کسانی از بیرون به جلسه ما بیایند. چون داریم بحث انتخابات می‌کنیم. بعضی‌ها گفتند که فقط آن مسوول بماند و بقیه بیرون بروند که رفتند. آن شخص ماند و گفت که من می‌خواهم به شما بگویم که ما از همان روزی که آقای هاشمی نامزد شد، هر صبح و شب دایما داریم افکارسنجی می‌کنیم. رای ایشان به سرعت بالا می‌رود و تا شب گذشته به 70درصد رسیده و اگر دو روز دیگر را هم صبر کنید؛ به 90درصد می‌رسد. اگر او بیاید همه رشته‌های این سال‌های ما پنبه می‌شود. با این صحبت‌ها؛ آنها تکلیف را روشن کردند.
این بحث پشت‌پرده بود، ولی جناح مقابل در بحث رسانه‌ای مطرح می‌کرد که هاشمی نمی‌آید؛ چون می‌داند تایید صلاحیت می‌شود و از مردم نه می‌گیرد و خاتمی نمی‌آید؛ چون می‌داند رد صلاحیت می‌شود. این سرمقاله‌ای بود که کیهان نوشته بود و این خط را می‌رفتند که هاشمی به‌دلیل اینکه می‌ترسد از مردم نه بگیرد، نمی‌آید. با جوسازی‌هایی که در آستانه انتخابات می‌شد؛ فضا را چگونه می‌دیدید؟
من تردیدی نداشتم که اگر بیایم؛ رای دارم. البته. تردید داشتم که در مراحل مختلف بگذارند همه‌چیز به‌صورت طبیعی پیش برود. ولی من کار خودم را کرده بودم و اگر می‌آمدم؛ کافی بود. البته وظیفه‌ام را انجام دادم و به تقاضاهای مردم جواب منفی نداده‌ام که این؛ مهم بود. وقتی این بحث‌ها شروع شد و همین حرف‌ها پیش آمد؛ من گفتم: «ما کار خودمان را می‌کنیم و آنها کار خودشان را بکنند.» هیچ اقدامی نکردم برای اینکه رد صلاحیت نشوم.
شب همان روزی که می‌خواستند رد صلاحیت مرا اعلام کنند، شورای نگهبان آقای روحانی را خواسته و به ایشان گفته بودند: اینجا تصمیم گرفته شده که فلانی در انتخابات نباشد و شما بروید با ایشان صحبت کنید تا خودشان نیایند و انصراف بدهند که بی‌احترامی نشود. گفته بودند: به آقای علی لاریجانی هم گفتیم و بناست ایشان هم فردا برود با ایشان صحبت کند.
آقای روحانی به من نگفت که انصراف بدهم یا ندهم فقط حرف آنها را زد. گفت: من به آنها گفته‌ام پس مردم چه می‌شوند؟ این مردمی که اینگونه امیدوار شده‌اند و در همه کشور ولوله به‌پا شده، این خطرناک است. گفتند: باید آن را به‌گونه‌ای دیگر حل کنیم. آقای روحانی به من گفت: شما چه می‌کنید؟ گفتم: من کنار نمی‌روم. چرا من بروم؟ من اگر کنار بروم؛ مردم چه می‌گویند؟ جواب مردم را چه بگویم؟ بگویم شورای نگهبان این کار را کرد؟ این مثل همان رد صلاحیت است. مردم با آمدن من امید پیدا کرده‌اند و چرا من روی این شعله افروخته احساس مردم آب بریزم؟ ایشان دلشان نمی‌خواست من کنار بروم و اصراری هم نکرد و فقط پیغام داد. فردا صبح که به دفتر آمدم، آقای علی لاریجانی آمد. در اتاق راه می‌رفتیم و حرف‌هایمان را می‌زدیم. ایشان ماجرا را با مقدمات بیشتری گفت و پرسید: الان شما چه می‌کنید؟ انتظار این است که شما انصراف بدهید تا مشکلی برای کشور پیش نیاید. من گفتم: من اگر انصراف بدهم؛ مشکل بیشتری پیش می‌آید. به علاوه اینکه من به مردم چه بگویم؟ مردم از همه ما بر می‌گردند. ما مردم را تا اینجا رسانده‌ایم که خودشان را نشان دادند. تا همین الان خیلی گزارش‌ها از شهرستان‌ها داریم که مردم ستاد زده‌اند و دارند کار می‌کنند. من به این مردم چه بگویم؟ من قبول نمی‌کنم. ایشان گفت: اگر رهبری دستور بدهند، باز شما قبول نمی‌کنید و کنار نمی‌روید؟ گفتم: اگر ایشان دستور بدهند کنار می‌روم، آقا حقشان است که دستور بدهند و من هم قبول کنم. اگر ایشان این راه‌حل را بپسندند و انجام بدهند؛ من حرفی ندارم. ایشان گفت: این هم عوارض دارد. من گفتم: من هم این را قبول دارم و توصیه من هم نیست که آقا این کار را بکنند. ولی اگر به این نتیجه رسیدند که من نباید بیایم، حتما مصلحتی دارد که ایجاب می‌کند این کار را کند.
می‌خواهیم یک مقدار بیشتر آن روز را مرور کنیم. ما که به‌عنوان خبرنگار در وزارت کشور بودیم و آن التهاب را در مردم می‌دیدیم، مردم ایستاده بودند و خبرهای ضدونقیض می‌آمد که هاشمی می‌آید یا هاشمی نمی‌آید. یک عده می‌گفتند: ما دیدیم حرکت کرده است و یک عده می‌گفتند: نیامده است. از فاصله اینجا تا میدان فاطمی که در خیابان می‌آمدید و بعد به میدان فاطمی رسیدید، احتمالا مردم را دیدید که اطراف ماشین چه می‌کردند و بعد وارد وزارت کشور شدید. راجع به نیم ساعت آخر صحبت بفرمایید؟
خودم اطلاع درستی از آنچه که آنجا گذشت، نداشتم. پاسدارهایم را هم نفرستادم. حتی آنها می‌خواستند جلوتر بروند که امنیت را تامین کنند. ولی چون تصمیم نداشتم؛ اجازه رفتن ندادم.
یکی از شایعات مهم آن روز همین بود که تیم حفاظت آقای هاشمی آمده و مستقر شده است که این خبر مرتبا تکذیب و تایید می‌شد.
اگر هم رفتند به‌صورت مخفیانه رفتند. چون من گفتم که نروید و بعدها هم نپرسیدم که رفتند یا نه؟ بنا شد که تا من نگویم کسی نرود. البته کسانی هم بودند که تلفن می‌کردند و می‌دانستم یک عده مردم در آنجا جمع هستند و شعار می‌دهند. ولی به این وسعت نمی‌دانستم در کشور چه خبر است و بعدا معلوم شد این حالت انتظار در سراسر کشور بوده که خبر نام‌نویسی من با پیامک منتقل شده است. وقتی آن شرایط را دیدم، برای من یک مقدار تازگی داشت.
یادتان هست که در مسیر به چه چیزی فکر می‌کردید؟
(با خنده) فکر می‌کردم دارم می‌روم که اسم بنویسم.
بعد از ثبت‌نام شما؛ مانع‌تراشی‌ها شروع شد. در مجلس نامه‌ای جمع کردند که درواقع به نامه «نه به هاشمی» معروف شد و بعد جوسازی‌های رسانه‌ای نیز شروع شد. اینها باعث تردید شما در ادامه راه نشد؟ چون گفتید که تصمیم داشتید تا آخر بمانید. این فکر، شما را به شک نمی‌انداخت که گویا روند مسایل قرار است به شکل دیگری رقم بخورد؟
(با خنده) بالاخره ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کار بودند تا اینگونه شد.
شما فکر می‌کنید این رد صلاحیت یا به قول دوستان دیگر، عدم تایید صلاحیت خودتان چه جایگاهی در آینده سیاسی شما خواهد داشت؟ جایگاه شما را تقویت کرده یا تضعیف می‌کند؟ یعنی چه نقشی می‌تواند در آینده سیاسی شما ایفا کند؟
طبعا نقش مردمی را تقویت می‌کند و ممکن است افرادی در سطوح مختلف جامعه گله‌مند شوند.
من که به میل خودم نیامده بودم. اصرار اقشار مختلف مردم مرا با وجود تصمیم قطعی برای نیامدن مجاب کرد که نام‌نویسی کنم. عدم تایید صلاحیت من به‌عنوان شخص من نبود.
عدم تایید صلاحیت برای شما چه طعمی داشت؟ موقعی که خبر به شما رسید، چه احساسی داشتید؟ به‌هرحال شما یکی از شخصیت‌هایی هستید که نقش سیاسی‌تان به دوره قبل از انقلاب بازمی‌گردد.
گفتم که من میل نداشتم بیایم و مسوولیت اجرایی را بپذیرم. از سال 76 نمی‌خواستم بیایم.
به هر حال؛ مهر رد صلاحیت در کارنامه چه حسی در شما ایجاد کرد؟
در شرایط زمانی که اتفاق افتاد؛ یک مهر تاریخی مثبت است.
برای شما خوشایند بود؟
در مجموع مثبت است، ولی از نظر من ای کاش نمی‌شد.
آیا قبل از ثبت‌نام دیداری هم با آقای خاتمی داشتید؟
نه، البته آقای خاتمی همیشه به من می‌گفت که شما باید بیایید. تقریبا همه به اتفاق می‌گفتند و من هم هیچ‌وقت نپذیرفتم. در این خصوص مشورتی نداشتیم.
اتفاقی که بعد از رد صلاحیت شما افتاد، این بود که فضای خاصی در جامعه حاکم شد، سه احتمال برای واکنش شما مطرح می‌شد: یکی اینکه شما مثلا قهر کنید. یک احتمال دیگر این بود که شما منفعل شوید و احتمالی که خیلی دور از ذهن بود، همین عملکردی بود که در انتخابات انجام دادید. بعد از اتفاقی که رخ داد، در نگاه اول به نظر می‌رسید نامزدی که بتواند رای مردم را جلب کند، باقی نمانده است. چگونه به این تصمیم رسیدید که همچنان فعال بمانید ؛ نه قهر کنید، نه منفعل شوید و ایفاگر نقشی فعال در انتخابات و حضور مردم در 24 خرداد داشته باشید؟
همان موقعی که آقای روحانی آمد و به من گفت که اینها او را شب خواسته‌اند و این را گفته‌اند، پیشنهاد خودش این بود که او هم کنار برود. من گفتم که اتفاقا به همین دلیل شما بمانید تا اگر مشکلی برای حضور من پیش آمد، شما باشید.
وقتی شما ثبت‌نام کرده بودید، در اخبار می‌خواندیم که آقای روحانی آمده و با شما درباره تصمیم انتخاباتی خود رایزنی کرده است.
بله، احتمالات و شرایط را می‌دانستم. بنابراین به ایشان گفتم که شما بمانید. آقای روحانی می‌گفت: دیگر معنا ندارد که من هم باشم. من گفتم: شما باید احتیاطا بمانید تا اگر من نبودم، شما باشید.
پس می‌توان نتیجه گیری کرد که برنامه‌ریزی داشتید؟
نه، همان لحظه پیش آمد. ما برنامه‌ریزی به آن صورت نداشتیم. البته اصرار ما اول به آقای ناطق بود که ایشان بیایند که نپذیرفت. بعد سراغ آقای روحانی رفتیم و ایشان پذیرفت. در این فاصله هم قبل از اینکه ثبت‌نام کنم، من به ایشان کمک می‌کردم.
باز می‌خواهیم روی این تصمیم سیاسی بحث کنیم. برخی از منتقدان شما به این جمع‌بندی رسیدند که هاشمی، سیاستمداری حرفه‌ای است، قهر نمی‌کند و منفعل نمی‌شود، در دشوارترین شرایط هم تصمیم عقلانی می‌گیرد. راجع‌به این صحبت کنید که بعد از آن ناراحتی یا دلگیری که در بدنه اطرافیان شما و در مردم ایجاد شده بود، چرا فکر کردید که باید همچنان راه را ادامه دهید و به یک نامزد واحد برسید و در انتخابات فعال باشید؟ چون ناظران بیرونی معتقدند نقش شما و آقای خاتمی در نتیجه انتخابات برجسته بوده است.
همینطور بود. من که رسما گفتم به آقای روحانی رای می‌دهم و آقای خاتمی هم آقای روحانی را تایید کرد. منتها مشکلی که وجود داشت و آقای خاتمی حل کرد، این بود که اگر آقای عارف و آقای روحانی هر دو می‌ماندند، معلوم بود که نمی‌توانند پیروز شوند. حتی اگر هر دو رای بالایی هم داشته باشند، ولی به پیروزی نمی‌رسیدند. بنابراین آقای خاتمی برای انصراف آقای عارف اقدام کردند. این راه پیروزی یک جریان فکری در یک انتخابات دموکراتیک است که آقای عارف اعلام کردند. من نیستم و این کار را آقای خاتمی انجام داد که خیلی موثر بود.
بعد از رد صلاحیت هم با آقای خاتمی رایزنی داشتید؟
مشخصا یادم نیست. شاید هم تلفنی صحبت کرده باشیم، الان چیزی یادم نیست. وضع روشن شده بود که چه می‌خواهد بشود. البته منزل ما نزدیک هم است و برای کارهای ضروری‌ای که داریم، همدیگر را می‌بینیم.
آقای هاشمی همانطور که اشاره کردید، پیروزی‌ای که حاصل شد و آقای روحانی انتخاب شدند، بخش عمده‌اش مرهون همفکری و تلاش مشترک شما و آقای خاتمی و سایر فعالان سیاسی بود. این پیروزی خیلی باارزش بود، ولی فکر می‌کنم چیزی که با ارزش‌تر از آن بود، کار مشترکی است که برای اولین‌بار میان افرادی که شاید بتوانیم بگوییم به یک معنا «ناهم‌جناح» هستند، انجام شد. سابقه نداشته در یک انتخابات سیاسی مثلا شما و آقای خاتمی و بقیه افرادی که در قضیه دخیل هستند، روی یک هدف واحد متمرکز شوند و تلاش مشترکی را انجام بدهند که خروجی نهایی آن به «نامزد واحد» تبدیل شود و پیروزی آن نامزد را به ارمغان آورد. این انتخاب، تجربه خوبی برای کار جمعی بود، آیا مصمم هستید که این روش را در آینده هم، چه در حوزه‌های انتخاباتی و چه در بقیه چالش‌های سیاسی، ادامه بدهید؟
به‌هرحال انسان هر وقت که بخواهد یک کار به این بزرگی را انجام بدهد، باید با دیگران همکاری داشته باشد. الان هر کسی بخواهد نامزد شود، امکانات خودش و آشنایی‌ها و هماهنگی‌هایش را متمرکز می‌کند. به‌طور کلی طبیعی است که اگر کسی هدفی داشته باشد، در جاهای ممکن از همکاری‌ها استفاده می‌کند.
هاتف آن روز به من مژده این دولت داد/ که در آن جور و جفا صبر و ثباتم دادند
آقای هاشمی به نظر می‌آید این روزها حالتان در مقایسه با چهار سال گذشته و حتی نسبت به هشت سال پیش، بهتر است. بیشتر سخنرانی می‌کنید و بیشتر لبخند می‌زنید...
معمولا انسان اینگونه است که به هر شکل و حالتی که فضای اطراف خود را می‌بیند، دیگران را همانگونه تصور می‌کند. چون انسان حالات خودش را یک مقدار در دیگران هم می‌بیند. البته قبول دارم که فضا بهتر است. در گذشته حقیقتا نگران بودم. پیش از انتخابات 84 که فضا را می‌دیدم، مخصوصا از یک‌سال قبل که صداوسیما به بهانه حمایت از آن جریان؛ همه دستاوردهای انقلاب تا آن زمان را به باد انتقاد می‌گرفت؛ نگران شده بودم. علم غیب که نداریم؛ ولی با آینده‌نگری سیاسی و شناختی که نسبت به عقبه فکری آن جریان داشتم؛ حدس می‌زدم که اوضاع کشور چگونه خواهد شد! هرچه هم جلو رفتیم؛ احساس کردم نگرانی‌ام بجاست. اواخر با شرایطی که در ابعاد داخلی و خارجی برای کشور ایجاد شده بود؛ نگرانی‌ها به اوج رسیده بود. الان راه جدیدی شروع شده و انشاالله امید؛ جامعه ما را زنده نگه می‌دارد.
پس می‌پذیرید که حال این روزهایتان بهتر است!
شما اینگونه می‌بینید. البته یک مقدار بهتر است. هنوز باید خیلی‌چیزها درست شود تا از این بهتر شود.
انگیزه شما از ورود به انتخابات چه بود؟ شما تجربه هشت سال کار اجرایی را داشتید، چرا دوباره تصمیم گرفتید نامزد رقابت دشوار ریاست‌جمهوری شوید؟
اولا باید بگویم از وقتی که در سال 76 از کار اجرایی جدا شدم، تصمیم من این بود که دیگر به آن سِمَت برنگردم. نه‌تنها خود من؛ بلکه تصمیم مرحوم آقای دکتر حبیبی هم که معاون من بود؛ همین بود. چون همان موقع از خیلی جاها از ایشان درخواست می‌شد که بیایند و نامزد شود. من که نمی‌توانستم؛ ولی ایشان می‌توانست نامزد شود. ایشان در آخرین مذاکره‌اش که آمده بودند و از ایشان می‌خواستند، گفته بودند: «اگر منظورتان این است که من بیایم و تنور انتخابات را گرم کنم، من این‌کاره نیستم و اگر هم فکر می‌کنید رییس‌جمهور می‌شوم، من نمی‌خواهم رییس‌جمهور شوم، پس چرا بیایم؟» ایشان موقعیت خوبی هم داشت و احتمال رای‌آوردنش هم بود. ولی هر دو ما واقعا فکر می‌کردیم وظیفه خود را انجام داده‌ایم و الان نوبت دیگران است که بیایند و بهتر از ما کار کنند. هم سال 84 و هم مورد اخیر اینگونه فکر می‌کردم. در هر دو انتخابات که نامزد شدم؛ در درجه اول به‌خاطر اصرار مردم بود که در طول شش ماه تقاضایشان را تکرار می‌کردند و هر روز دو، سه گروه به همین ساختمان می‌آمدند. هم اخیرا و هم آن موقع اینگونه بود. این حالت، انسان را با یک سوال واقعی مواجه می‌کند که اگر تو احتمال می‌دهی که می‌توانی تاثیر بگذاری؛ چرا وارد نمی‌شوی؟ این همه مردم می‌گویند و تشخیص همه که غلط نیست. ما نباید خودمان را عقل کل بدانیم. بالاخره مردم اینگونه فهمیده‌اند و ما هم باید عمل کنیم. این مساله بود تا اینکه در آخرین لحظه‌ها ثبت‌نام کردم. تا آن موقع نمی‌پذیرفتم و قانع نمی‌شدم، ولی احساس کردم که فضای انتخابات خیلی سرد است و حضور من حداقل این خاصیت را دارد که انتخابات را پررونق می‌کند. فکر می‌کردم در این شرایطی که ما مورد تهدید خارجی هم هستیم، حضور من یک دفاع غیرعامل است که می‌تواند اتفاق بیفتد و مردم در صحنه باشند. به همین دلیل تصمیم نهایی را شب شنبه که آخرین روز مهلت ثبت‌نام بود؛ گرفتم، منتها مشروط بود به اینکه رهبری را هم ببینم و نظر موافق ایشان را برای نامزدی در انتخابات بگیرم که در لحظات آخر فقط توانستیم تلفنی تماس بگیریم و چند جمله‌ای بگوییم.
پس ماجرای آن تلفن دقیقه 90 این بود که از دفتر مقام‌معظم‌رهبری با شما تماس گرفتند؟
نه، من تماس گرفتم. من از شب که تصمیم گرفتم در انتخابات نام‌نویسی کنم؛ خواستم با ایشان تماس بگیرم که در دسترس نبودند. فردا صبح که به اینجا (محل کارم) آمدم؛ گفتم دفتر ایشان را بگیرند که می‌خواهم با آقا صحبت کنم. ایشان یا در درس یا در ملاقات بودند. ظهر که شد به استراحت رفته بودند. عصر آقای حجازی تلفن کرد و گفت: «آقا هنوز خواب هستند و من چه‌کار کنم؟» من گفتم: «من می‌خواهم به وزارت کشور بروم و دیگر فرصت ندارم.» ایشان گفت: «پس بروم بیدارشان کنم؟» گفتم: «آری.» ایشان را بیدار کرده و گفته بودند که فلانی می‌خواهد برود اسم‌نویسی کند و منتظر نظر شماست. ایشان گفتند: «در تلفن که نمی‌توانیم این صحبت‌ها را بکنیم.»
یعنی موافقت ضمنی کردند؟
در این جمله موافقتی هم بود و اگر نمی‌خواستند؛ می‌گفتند که ما مصلحت نمی‌دانیم. من هم نمی‌خواستم آمدنم را به گردن ایشان بیندازم. می‌خواستم ببینم ایشان مخالف نباشند.
پس شما تا روز قبل از ثبت‌نام نتوانستید با مقام‌معظم‌رهبری صحبت کنید؟
قبل از آن بارها درباره انتخابات صحبت کرده بودیم و من به ایشان گفته بودم که نمی‌آیم. ولی وقتی با توجه به شرایط تصمیم من عوض شد؛ می‌خواستم اول به ایشان اطلاع بدهم. اما آن روز به هر دلیل نشد. گویا خداوند اینگونه جور کرد.
حدس می‌زدید که تایید صلاحیت نشوید؟
(با لبخند) اول بعید می‌دانستم. ولی کم‌کم فهمیدم که جدی است.
قبل از اینکه این خبر عمومی شود، حتما به شما اطلاع داده بودند که احتمال عدم تایید صلاحیت‌تان وجود دارد، آیا قبل از اینکه خبر رسمی عدم تایید صلاحیت شما منتشر شود؛ درخواست یا توصیه‌هایی شد که از نامزدی انصراف بدهید؟
هر دو صورت بود. در دو، سه روز آخر، کسانی از داخل شورای نگهبان به من اطلاع دادند که یکی از مسوولان امنیتی و معاون‌هایش آمدند و با اصرار زیاد اجازه یافتند و وارد جلسه شدند. البته دیگران مخالفت می‌کردند که بنا نیست کسانی از بیرون به جلسه ما بیایند. چون داریم بحث انتخابات می‌کنیم. بعضی‌ها گفتند که فقط آن مسوول بماند و بقیه بیرون بروند که رفتند. آن شخص ماند و گفت که من می‌خواهم به شما بگویم که ما از همان روزی که آقای هاشمی نامزد شد، هر صبح و شب دایما داریم افکارسنجی می‌کنیم. رای ایشان به سرعت بالا می‌رود و تا شب گذشته به 70درصد رسیده و اگر دو روز دیگر را هم صبر کنید؛ به 90درصد می‌رسد. اگر او بیاید همه رشته‌های این سال‌های ما پنبه می‌شود. با این صحبت‌ها؛ آنها تکلیف را روشن کردند.
این بحث پشت‌پرده بود، ولی جناح مقابل در بحث رسانه‌ای مطرح می‌کرد که هاشمی نمی‌آید؛ چون می‌داند تایید صلاحیت می‌شود و از مردم نه می‌گیرد و خاتمی نمی‌آید؛ چون می‌داند رد صلاحیت می‌شود. این سرمقاله‌ای بود که کیهان نوشته بود و این خط را می‌رفتند که هاشمی به‌دلیل اینکه می‌ترسد از مردم نه بگیرد، نمی‌آید. با جوسازی‌هایی که در آستانه انتخابات می‌شد؛ فضا را چگونه می‌دیدید؟
من تردیدی نداشتم که اگر بیایم؛ رای دارم. البته. تردید داشتم که در مراحل مختلف بگذارند همه‌چیز به‌صورت طبیعی پیش برود. ولی من کار خودم را کرده بودم و اگر می‌آمدم؛ کافی بود. البته وظیفه‌ام را انجام دادم و به تقاضاهای مردم جواب منفی نداده‌ام که این؛ مهم بود. وقتی این بحث‌ها شروع شد و همین حرف‌ها پیش آمد؛ من گفتم: «ما کار خودمان را می‌کنیم و آنها کار خودشان را بکنند.» هیچ اقدامی نکردم برای اینکه رد صلاحیت نشوم.
شب همان روزی که می‌خواستند رد صلاحیت مرا اعلام کنند، شورای نگهبان آقای روحانی را خواسته و به ایشان گفته بودند: اینجا تصمیم گرفته شده که فلانی در انتخابات نباشد و شما بروید با ایشان صحبت کنید تا خودشان نیایند و انصراف بدهند که بی‌احترامی نشود. گفته بودند: به آقای علی لاریجانی هم گفتیم و بناست ایشان هم فردا برود با ایشان صحبت کند.
آقای روحانی به من نگفت که انصراف بدهم یا ندهم فقط حرف آنها را زد. گفت: من به آنها گفته‌ام پس مردم چه می‌شوند؟ این مردمی که اینگونه امیدوار شده‌اند و در همه کشور ولوله به‌پا شده، این خطرناک است. گفتند: باید آن را به‌گونه‌ای دیگر حل کنیم. آقای روحانی به من گفت: شما چه می‌کنید؟ گفتم: من کنار نمی‌روم. چرا من بروم؟ من اگر کنار بروم؛ مردم چه می‌گویند؟ جواب مردم را چه بگویم؟ بگویم شورای نگهبان این کار را کرد؟ این مثل همان رد صلاحیت است. مردم با آمدن من امید پیدا کرده‌اند و چرا من روی این شعله افروخته احساس مردم آب بریزم؟ ایشان دلشان نمی‌خواست من کنار بروم و اصراری هم نکرد و فقط پیغام داد. فردا صبح که به دفتر آمدم، آقای علی لاریجانی آمد. در اتاق راه می‌رفتیم و حرف‌هایمان را می‌زدیم. ایشان ماجرا را با مقدمات بیشتری گفت و پرسید: الان شما چه می‌کنید؟ انتظار این است که شما انصراف بدهید تا مشکلی برای کشور پیش نیاید. من گفتم: من اگر انصراف بدهم؛ مشکل بیشتری پیش می‌آید. به علاوه اینکه من به مردم چه بگویم؟ مردم از همه ما بر می‌گردند. ما مردم را تا اینجا رسانده‌ایم که خودشان را نشان دادند. تا همین الان خیلی گزارش‌ها از شهرستان‌ها داریم که مردم ستاد زده‌اند و دارند کار می‌کنند. من به این مردم چه بگویم؟ من قبول نمی‌کنم. ایشان گفت: اگر رهبری دستور بدهند، باز شما قبول نمی‌کنید و کنار نمی‌روید؟ گفتم: اگر ایشان دستور بدهند کنار می‌روم، آقا حقشان است که دستور بدهند و من هم قبول کنم. اگر ایشان این راه‌حل را بپسندند و انجام بدهند؛ من حرفی ندارم. ایشان گفت: این هم عوارض دارد. من گفتم: من هم این را قبول دارم و توصیه من هم نیست که آقا این کار را بکنند. ولی اگر به این نتیجه رسیدند که من نباید بیایم، حتما مصلحتی دارد که ایجاب می‌کند این کار را کند.
می‌خواهیم یک مقدار بیشتر آن روز را مرور کنیم. ما که به‌عنوان خبرنگار در وزارت کشور بودیم و آن التهاب را در مردم می‌دیدیم، مردم ایستاده بودند و خبرهای ضدونقیض می‌آمد که هاشمی می‌آید یا هاشمی نمی‌آید. یک عده می‌گفتند: ما دیدیم حرکت کرده است و یک عده می‌گفتند: نیامده است. از فاصله اینجا تا میدان فاطمی که در خیابان می‌آمدید و بعد به میدان فاطمی رسیدید، احتمالا مردم را دیدید که اطراف ماشین چه می‌کردند و بعد وارد وزارت کشور شدید. راجع به نیم ساعت آخر صحبت بفرمایید؟
خودم اطلاع درستی از آنچه که آنجا گذشت، نداشتم. پاسدارهایم را هم نفرستادم. حتی آنها می‌خواستند جلوتر بروند که امنیت را تامین کنند. ولی چون تصمیم نداشتم؛ اجازه رفتن ندادم.
یکی از شایعات مهم آن روز همین بود که تیم حفاظت آقای هاشمی آمده و مستقر شده است که این خبر مرتبا تکذیب و تایید می‌شد.
اگر هم رفتند به‌صورت مخفیانه رفتند. چون من گفتم که نروید و بعدها هم نپرسیدم که رفتند یا نه؟ بنا شد که تا من نگویم کسی نرود. البته کسانی هم بودند که تلفن می‌کردند و می‌دانستم یک عده مردم در آنجا جمع هستند و شعار می‌دهند. ولی به این وسعت نمی‌دانستم در کشور چه خبر است و بعدا معلوم شد این حالت انتظار در سراسر کشور بوده که خبر نام‌نویسی من با پیامک منتقل شده است. وقتی آن شرایط را دیدم، برای من یک مقدار تازگی داشت.
یادتان هست که در مسیر به چه چیزی فکر می‌کردید؟
(با خنده) فکر می‌کردم دارم می‌روم که اسم بنویسم.
بعد از ثبت‌نام شما؛ مانع‌تراشی‌ها شروع شد. در مجلس نامه‌ای جمع کردند که درواقع به نامه «نه به هاشمی» معروف شد و بعد جوسازی‌های رسانه‌ای نیز شروع شد. اینها باعث تردید شما در ادامه راه نشد؟ چون گفتید که تصمیم داشتید تا آخر بمانید. این فکر، شما را به شک نمی‌انداخت که گویا روند مسایل قرار است به شکل دیگری رقم بخورد؟
(با خنده) بالاخره ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کار بودند تا اینگونه شد.
شما فکر می‌کنید این رد صلاحیت یا به قول دوستان دیگر، عدم تایید صلاحیت خودتان چه جایگاهی در آینده سیاسی شما خواهد داشت؟ جایگاه شما را تقویت کرده یا تضعیف می‌کند؟ یعنی چه نقشی می‌تواند در آینده سیاسی شما ایفا کند؟
طبعا نقش مردمی را تقویت می‌کند و ممکن است افرادی در سطوح مختلف جامعه گله‌مند شوند.
من که به میل خودم نیامده بودم. اصرار اقشار مختلف مردم مرا با وجود تصمیم قطعی برای نیامدن مجاب کرد که نام‌نویسی کنم. عدم تایید صلاحیت من به‌عنوان شخص من نبود.
عدم تایید صلاحیت برای شما چه طعمی داشت؟ موقعی که خبر به شما رسید، چه احساسی داشتید؟ به‌هرحال شما یکی از شخصیت‌هایی هستید که نقش سیاسی‌تان به دوره قبل از انقلاب بازمی‌گردد.
گفتم که من میل نداشتم بیایم و مسوولیت اجرایی را بپذیرم. از سال 76 نمی‌خواستم بیایم.
به هر حال؛ مهر رد صلاحیت در کارنامه چه حسی در شما ایجاد کرد؟
در شرایط زمانی که اتفاق افتاد؛ یک مهر تاریخی مثبت است.
برای شما خوشایند بود؟
در مجموع مثبت است، ولی از نظر من ای کاش نمی‌شد.
آیا قبل از ثبت‌نام دیداری هم با آقای خاتمی داشتید؟
نه، البته آقای خاتمی همیشه به من می‌گفت که شما باید بیایید. تقریبا همه به اتفاق می‌گفتند و من هم هیچ‌وقت نپذیرفتم. در این خصوص مشورتی نداشتیم.
اتفاقی که بعد از رد صلاحیت شما افتاد، این بود که فضای خاصی در جامعه حاکم شد، سه احتمال برای واکنش شما مطرح می‌شد: یکی اینکه شما مثلا قهر کنید. یک احتمال دیگر این بود که شما منفعل شوید و احتمالی که خیلی دور از ذهن بود، همین عملکردی بود که در انتخابات انجام دادید. بعد از اتفاقی که رخ داد، در نگاه اول به نظر می‌رسید نامزدی که بتواند رای مردم را جلب کند، باقی نمانده است. چگونه به این تصمیم رسیدید که همچنان فعال بمانید ؛ نه قهر کنید، نه منفعل شوید و ایفاگر نقشی فعال در انتخابات و حضور مردم در 24 خرداد داشته باشید؟
همان موقعی که آقای روحانی آمد و به من گفت که اینها او را شب خواسته‌اند و این را گفته‌اند، پیشنهاد خودش این بود که او هم کنار برود. من گفتم که اتفاقا به همین دلیل شما بمانید تا اگر مشکلی برای حضور من پیش آمد، شما باشید.
وقتی شما ثبت‌نام کرده بودید، در اخبار می‌خواندیم که آقای روحانی آمده و با شما درباره تصمیم انتخاباتی خود رایزنی کرده است.
بله، احتمالات و شرایط را می‌دانستم. بنابراین به ایشان گفتم که شما بمانید. آقای روحانی می‌گفت: دیگر معنا ندارد که من هم باشم. من گفتم: شما باید احتیاطا بمانید تا اگر من نبودم، شما باشید.
پس می‌توان نتیجه گیری کرد که برنامه‌ریزی داشتید؟
نه، همان لحظه پیش آمد. ما برنامه‌ریزی به آن صورت نداشتیم. البته اصرار ما اول به آقای ناطق بود که ایشان بیایند که نپذیرفت. بعد سراغ آقای روحانی رفتیم و ایشان پذیرفت. در این فاصله هم قبل از اینکه ثبت‌نام کنم، من به ایشان کمک می‌کردم.
باز می‌خواهیم روی این تصمیم سیاسی بحث کنیم. برخی از منتقدان شما به این جمع‌بندی رسیدند که هاشمی، سیاستمداری حرفه‌ای است، قهر نمی‌کند و منفعل نمی‌شود، در دشوارترین شرایط هم تصمیم عقلانی می‌گیرد. راجع‌به این صحبت کنید که بعد از آن ناراحتی یا دلگیری که در بدنه اطرافیان شما و در مردم ایجاد شده بود، چرا فکر کردید که باید همچنان راه را ادامه دهید و به یک نامزد واحد برسید و در انتخابات فعال باشید؟ چون ناظران بیرونی معتقدند نقش شما و آقای خاتمی در نتیجه انتخابات برجسته بوده است.
همینطور بود. من که رسما گفتم به آقای روحانی رای می‌دهم و آقای خاتمی هم آقای روحانی را تایید کرد. منتها مشکلی که وجود داشت و آقای خاتمی حل کرد، این بود که اگر آقای عارف و آقای روحانی هر دو می‌ماندند، معلوم بود که نمی‌توانند پیروز شوند. حتی اگر هر دو رای بالایی هم داشته باشند، ولی به پیروزی نمی‌رسیدند. بنابراین آقای خاتمی برای انصراف آقای عارف اقدام کردند. این راه پیروزی یک جریان فکری در یک انتخابات دموکراتیک است که آقای عارف اعلام کردند. من نیستم و این کار را آقای خاتمی انجام داد که خیلی موثر بود.
بعد از رد صلاحیت هم با آقای خاتمی رایزنی داشتید؟
مشخصا یادم نیست. شاید هم تلفنی صحبت کرده باشیم، الان چیزی یادم نیست. وضع روشن شده بود که چه می‌خواهد بشود. البته منزل ما نزدیک هم است و برای کارهای ضروری‌ای که داریم، همدیگر را می‌بینیم.
آقای هاشمی همانطور که اشاره کردید، پیروزی‌ای که حاصل شد و آقای روحانی انتخاب شدند، بخش عمده‌اش مرهون همفکری و تلاش مشترک شما و آقای خاتمی و سایر فعالان سیاسی بود. این پیروزی خیلی باارزش بود، ولی فکر می‌کنم چیزی که با ارزش‌تر از آن بود، کار مشترکی است که برای اولین‌بار میان افرادی که شاید بتوانیم بگوییم به یک معنا «ناهم‌جناح» هستند، انجام شد. سابقه نداشته در یک انتخابات سیاسی مثلا شما و آقای خاتمی و بقیه افرادی که در قضیه دخیل هستند، روی یک هدف واحد متمرکز شوند و تلاش مشترکی را انجام بدهند که خروجی نهایی آن به «نامزد واحد» تبدیل شود و پیروزی آن نامزد را به ارمغان آورد. این انتخاب، تجربه خوبی برای کار جمعی بود، آیا مصمم هستید که این روش را در آینده هم، چه در حوزه‌های انتخاباتی و چه در بقیه چالش‌های سیاسی، ادامه بدهید؟
به‌هرحال انسان هر وقت که بخواهد یک کار به این بزرگی را انجام بدهد، باید با دیگران همکاری داشته باشد. الان هر کسی بخواهد نامزد شود، امکانات خودش و آشنایی‌ها و هماهنگی‌هایش را متمرکز می‌کند. به‌طور کلی طبیعی است که اگر کسی هدفی داشته باشد، در جاهای ممکن از همکاری‌ها استفاده می‌کند.
گفت و گو: مازیار خسروی، مهسا امرآبادی .عکس‌ها: امیر جدیدی، شرق
کپی شد
